Κεντρική φωτογραφία από αριστερά: Ο δημοσιογράφος κ. Λάμπρος Καραγεώργος, ο δημοσιογράφος κ. Κωστής Σπύρου, ο Δρ. Βασίλης Αποστολόπουλος, διευθύνων σύμβουλος του Ομίλου Ιατρικό Αθηνών, ο κ. Robert Gauci, διευθύνων σύμβουλος της Εθνικής Ασφαλιστικής και ο κ. Γιωργος Βελιώτης γενικός διεθυντής της Interamerican και πρόεδρος της Επιτροπής Υγείας της Insurance europe.

---

 

Το Nextdeal.gr και το HEALTH Nextgeneration τόλμησε και άνοιξε τον καυτό φάκελο «Ιδιωτικά νοσοκομεία και ασφαλιστικές εταιρείες» διοργανώνοντας μια συζήτηση «στρογγυλής τράπεζας» με κορυφαίους εκπορσώπους των δυο πλευρών. Ο Δρ. Βασίλης Αποστολόπουλος, διευθύνων σύμβουλος του Ομίλου Ιατρικό Αθηνών, ο Robert Gauci, διευθύνων σύμβουλος της Εθνικής Ασφαλιστικής και ο Γιωργος Βελιώτης γενικός διεθυντής της Interamerican και πρόεδρος της Επιτροπής Υγείας της Insurance europe, ανταποκρίθηκαν στο κάλεσμα του nextdeal.gr και του περιοδικού για την υγεία  HEALTH nextgeneration και συζήτησαν για όλα τα θέμετα που απασχολούν σήμερα δημόσια και ιδιωτική υγεία και τις σχέσεις ασφαλιστικών εταιρειών και ιδιωτικών παρόχων υγείας

Τα βασικά συμπεράσματα από την συνάντηση - συζήτηση αυτή, που έφερε το τίτλο «Σύμμαχοι για την Υγεία» είναι ότι πολλά είναι τα σημεία που ενώνουν τις δυο πλευρές παρά τις όποιες διαφορές που εκ των πραγμάτων μπορεί να υπάρχουν λόγω και της θέσης του κάθε «πόλου» στο σύστημα υγείας.

-Πρώτη κοινή διαπίστωση η ανάγκη μείωσης εκ μέρους του κράτους της φορολόγησης της ασφάλισης και της υγείας με την μείωση του ΦΠΑ στις υπηρεσίες υγείας και τα ασφαλιστήρια συμβόλαια

-Δεύτερη κοινή διαπίστωση των συνομιλητών μας ότι αναφερόμαστε σε ένα «οικοσύστημα υγείας» με στόχο την βελτίωση των παροχών προς τον ασθενή. Στο πλαίσιο αυτό οι συνεργασίες και οι συζητήσεις για την αντιμετώπιση των επιμέρους θεμάτων είναι μια πρόκληση.

-Όλες οι πλευρές αποφεύγουν το blame game, θεωρώντας ότι δεν υπάρχει μέλλον σε αυτό. Πιστεύουν στις συνεργασίες για την αντιμετώπιση κοινών εχθρών όπως είναι το δημογραφικό και ο πληθωρισμός

-Υπάρχουν βέβαια και διαφορές, καθώς η πλευρά των ιδιωτικών θεραπευτηρίων αποφεύγει τον όρο ολιγοπωλιακές καταστάσεις ενώ όσον αφορά την υιοθέτηση των DRGs η πλευρά των ασφαλιστών εμφανίζεται πιο ένθερμη στην υποστήριξη τους

Από τις τοποθετήσεις των τριών να κρατήσουμε

-την εκτίμηση του κ. Αποστολόπουλου ότι είναι λάθος μια συνεργασία δημόσιων νοσοκομείων με ασφαλιστικές εταιρείες ενώ αναφερόμενος στα απογευματινά χειρουργεία εκτίμησε ότι προς το παρόν καταγράφεται μια μεταφορά πρωιών προς τα απογευματινά και όχι αύξηση του αριθμού των εξυπηρετούμενων ασθενών

-την άποψη του κ. Gauci ότι το ποσοστό ασφαλισμένων είναι πολύ μικρό. Έχουμε μια δαπάνη που είναι αυτή που είναι γιατί οι άνθρωποι αρρωσταίνουν και αυτή η δαπάνη μοιράζεται μεταξύ λίγων ανθρώπων, υπογράμμισε και εκτίμηση ότι η ενίσχυση της ασφαλιστικής συνείδησης θα μειώσει το κόστος.

-την πρόταση του κ. Βελιώτη για την ανάπτυξη ενός μοντέλου που ταιριάζει για τα ελληνικά δεδομένα. Γιατί; Γιατί σήμερα ο Έλληνας διπλοπληρώνει, πληρώνει τους φόρους, πληρώνει τις εισφορές, πληρώνει από την τσέπη και πληρώνει και ιδιωτική ασφάλιση για το ίδιο αγαθό.

Ακολουθεί ολόκληρη η συζήτηση

Ο δημοσιογράφος κ. Κωστής Σπύρου

Κωστής Σπύρου: Η υγεία αποτελούσε και αποτελεί ένα από τα σημαντικότερα θέματα που απασχολούν τις ζωές των ανθρώπων. Σήμερα έχουμε τη χαρά να έχουμε κοντά μας ανθρώπους οι οποίοι γνωρίζουν πολύ καλά το αντικείμενο της υγείας, σε μια πρωτοβουλία του Nextdeal και του περιοδικού Health Next Generation για να συζητήσουμε τα θέματα που απασχολούν περισσότερο την υγεία σήμερα.

Έχω τη χαρά να παρουσιάσω τους καλεσμένους μας στον Δόκτωρ Βασίλη Αποστολόπουλο, Διευθύνοντα Σύμβουλο του Ομίλου Ιατρικού Αθηνών. Ευχαριστώ που είστε σήμερα μαζί μας. Τον κ. Robert Gauci, Διευθύνοντα Σύμβουλο της Εθνικής Ασφαλιστικής και τον κ. Γιώργο Βελιώτη, Γενικό Διευθυντή του Ομίλου Interamerican και Πρόεδρο της Επιτροπής Υγείας του Insurance Europe, ενός ευρωπαϊκού ασφαλιστικού οργανισμού και φυσικά τον Λάμπρο Καραγεώργο, τον αρχισυντάκτη του Nextdeal.gr. Σας καλωσορίζω όλους σε αυτή τη συζήτηση και μιας και το θέμα μας είναι “Σύμμαχοι για την υγεία”, θα ήθελα να ξεκινήσω από τον άνθρωπο που εκπροσωπεί και τα νοσοκομεία, τον κύριο Αποστολόπουλο και θα ήθελα να μου πείτε ποια είναι η μεγαλύτερη πρόκληση που πιστεύετε ότι έχει σήμερα το σύστημα υγείας στη χώρα μας.

Ο Δρ. Βασίλης Αποστολόπουλος, διευθύνων σύμβουλος του Ομίλου Ιατρικό Αθηνών

-Βασίλης Αποστολόπουλος: Κατ αρχάς ευχαριστώ για την πρόσκληση και να τονίσω ότι εκπροσωπώ τον Όμιλο του Ιατρικού Αθηνών, που δεν σημαίνει ότι κατ’ανάγκη με τις απόψεις τις δικές μου συμφωνεί και ο υπόλοιπος κλάδος. Έχοντας πει αυτό για να έρθω και στο ερώτημά σας, θεωρώ ότι ο κλάδος της ιατρασφάλισης, να το πω απλά, έχει πάρα πολλές προκλήσεις κοιτώντας κανείς μπροστά. Ο κυριότερος είναι το δημογραφικό που οδηγεί σε κάποια καινούργια δεδομένα, τα οποία οι αναλογιστικές μελέτες προφανώς και δεν έχουν αντιμετωπίσει.

Και το δεύτερο βεβαίως είναι ο ιατρικός πληθωρισμός. Είναι η αύξηση σε όλα τα κόστη που εμείς σαν πάροχοι αντιμετωπίζουμε και τα οποία έχουν να κάνουν και με τον πληθωρισμό που έρχεται από το εξωτερικό, αλλά και ειδικότερα με δικές μας τοπικές εδώ συνθήκες, με αποτέλεσμα και εμείς την τελευταία διετία θα έλεγα ουσιαστικά να απορροφούμε συνεχώς τα κόστη με αποτέλεσμα να συμπιέζονται σημαντικά τα περιθώρια κέρδους μας.

-Κ.Σ: Κύριε Gauci, ποια είναι δικιά σας άποψη;

Ο κ. Robert Gauci, διευθύνων σύμβουλος της Εθνικής Ασφαλιστικής

Robert Gauci: Ευχαριστώ για την πρόσκληση και από μένα. Πιστεύω πως δεν είναι ένα θέμα μόνο ελληνικό. Είναι ένα θέμα που αντιμετωπίζουμε σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες και είναι το θέμα του πληθυσμού γενικά και της ηλικίας που ανεβαίνει. Εγώ πιστεύω πως η λέξη συμμαχία είναι πάρα πολύ σημαντική, διότι έχουμε έναν κοινό εχθρό. Είναι ο πληθωρισμός που έχει φέρει αυτό το πρόβλημα πληθυσμού και ηλικίας που ανεβαίνει και πρέπει μαζί να βρούμε λύσεις μέσα σε συνεργασίες και μέσα σε καινούργιους τρόπους να αντιμετωπίσουμε αυτό τον εχθρό μαζί και να λύσουμε τα προβλήματα των Ελλήνων, των ανθρώπων γενικά. Γιατί νομίζω είναι ένα πολύ πολύ μεγάλο ερώτημα που έχουμε, πώς να το κάνουμε βιώσιμο (σ.σ. το σύστημα) για την επόμενη μέρα;

Ο δημοσιογράφος κ. Λάμπρος Καραγεώργος, 

Λάμπρος Καραγεώργος: Κύριε Βελιώτη, αν μου επιτρέπετε, επειδή εκπροσωπείτε και την Insurance Europe, την ένωση των ασφαλιστικών εταιρειών της Ευρώπης, πάντα είχα την απορία αν και η Ευρώπη αντιμετωπίζει λίγο πολύ τα ίδια προβλήματα με την Ελλάδα στα θέματα της υγείας, είτε δημόσιας και ιδιωτική; Μιλάω γενικότερα για τα θέματα της υγείας.

Ο κ.Γιωργος Βελιώτης γενικός διεθυντής της Interamerican και πρόεδρος της Επιτροπής Υγείας της Insurance europe

Γιώργος Βελιώτης: Και από πλευρά μου ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση. Θα έλεγα πως κατ αρχάς δεν υπάρχουν δύο παρόμοια συστήματα υγείας πουθενά στην Ευρώπη. Το κάθε κράτος έχει το δικό της μοντέλο που ακολουθεί. Όμως η γενική τάση είναι πως ο ιδιωτικός τομέας αναπτύσσεται και η ζήτηση για ιδιωτική ασφάλιση είναι αυξανόμενη στις περισσότερες χώρες. Επίσης, τα δημόσια συστήματα υγείας στις περισσότερες χώρες σιγά σιγά πάνε πίσω.

Γιατί; Γιατί έχουν το μεγάλο βάρος και της σύνταξης που πρέπει να κουβαλήσουν και υγεία και σύνταξη μαζί με μια κοινωνία που γερνάει είναι πάρα πολύ δύσκολο αυτό και είναι πιο εύκολο να κόψεις τη χρηματοδότηση στην υγεία, από ότι είναι σε σύνταξη. Αυτό δημιουργεί ουρές σε πάρα πολλές χώρες και αυτό δημιουργεί και το κίνητρο για την ιδιωτική πρωτοβουλία να πηγαίνει ο ασθενής να αναζητεί καλύτερη πρόσβαση στον ιδιωτικό τομέα και δημιουργεί και την ανάγκη για ιδιωτική ασφάλιση είτε σε ατομική βάση είτε σε ομαδική βάση.

Λ.Κ. Πάντως, πολλή συζήτηση γίνεται, ίσως και εξ αυτού του λόγου, δηλαδή των προβλημάτων που αντιμετωπίζει και το δημόσιο σύστημα υγείας, και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, για συνεργασία ιδιωτικών μονάδων παροχής υγείας και δημοσίου και επίσης και από την πλευρά των ασφαλιστικών εταιρειών, για συνεργασία των ασφαλιστικών εταιρειών με δημόσιες μονάδες παροχής υγείας. Όλο αυτό μαζί λέγεται ΣΔΙΤ, έχουμε και χρησιμοποιούμε πολλές φορές αυτόν τον όρο. Εσείς κύριε Αποστολόπουλε βλέπετε ένα περιθώριο ανάπτυξης σε αυτό το ΣΔΙΤ με οποιαδήποτε μορφή, στον τομέα της υγείας;

Β.Α: Νομίζω είπατε τη σωστή λέξη, οποιαδήποτε μορφή. Γιατί το πρόβλημα είναι ότι αν ρωτήσεις 10 ανθρώπους, σχεδιάζονται την πολιτική όχι ασχέτους, τι θα βλέπανε αυτοί ως ΣΔΙΤ; Θα πάρεις δέκα διαφορετικές απαντήσεις. Άρα λοιπόν, νομίζω ότι σε αυτό το κομμάτι δεν υπάρχει μια συγκεκριμένη στρατηγική. Γίνεται ένα τσαλαβούτημα αυτή τη στιγμή και θα μου επιτρέψουν οι αγαπητοί κύριοι να πω και για αυτή την ιστορία για τα δημόσια νοσοκομεία και τις ασφαλιστικές εταιρείες ότι εγώ τα θεωρώ ένα τσαλαβούτημα. Γιατί ναι μεν οι ασφαλιστικές εταιρείες σίγουρα θα μπορέσουν να χρηματοδοτήσουν, να φτιαχτούν κάποιοι θάλαμοι πιο καλοί, αλλά οι υποδομές όμως ουσιαστικά των νοσοκομείων θα παραμείνουν οι ίδιες.  Τα ίδια χειρουργεία, οι ίδιες κουζίνες, τα ίδια τα ίδια μηχανήματα και ουσιαστικά θα στερήσουν από τον φτωχό ασθενή, θέσεις κλινών που θα τις ζητήσει η ιδιωτική αγορά. Θεωρώ λοιπόν ότι αυτό είναι κάτι το οποίο είναι λάθος, όπως επίσης και λάθος ήταν κάποια στιγμή όταν είχε ξεκινήσει ο ΕΟΠΥΥ που μας είχε τεθεί σαν ερώτηση, ποια θα ήταν η άποψή μας εάν ο ΕΟΠΥΥ μπορούσε να λειτουργήσει ένα κομμάτι του, ως ιδιωτικός ασφαλιστικός οργανισμός, να χρεώνει κάποιο ασφάλιστρο ούτως ώστε οι ασθενείς του, εάν χρειαστεί να νοσηλευτούν, από αυτό να χρηματοδοτούν τη διαφορά της θέσης.

Θεωρώ ότι αυτά είναι δύο σενάρια εκτός πραγματικότητας. Αυτό που είναι της πραγματικότητας είναι ότι εμείς, η ιδιωτική ασφαλιστική αγορά και οι ιδιώτες πάροχοι, τα νοσοκομεία, αποτελούμε τους βασικούς πυλώνες του συστήματος της ιδιωτικής υγείας, που όπως όλα δείχνουν θα υπάρχει πάντοτε σε όλες τις χώρες. Βεβαίως το μείγμα είναι θέμα κάθε χώρας, ποιο θα είναι το βέλτιστο και οι αγορές νομίζω είναι εκείνες οι οποίες θα το καταδείξουν και πρέπει εμείς, όντας η κότα και το αυγό θα έλεγα, γιατί κανένα δεν υπάρχει αυθύπαρκτα, πώς αρμονικά θα συνεννοηθούμε, θα αντιμετωπίσουμε από κοινού τις προκλήσεις και θα φτιάξουμε συνεργασίες και πολιτικές οι οποίες θα εκφεύγουν από το τι θα γίνει φέτος και του χρόνου, αλλά σε ένα βάθος χρόνου αυτές οι συνεργασίες να είναι βιώσιμες και να είναι βεβαίως αμοιβαίως επωφελείς. Γιατί νομίζω ότι μόνο τέτοιου είδους συνεργασίες μπορεί να έχουν το θετικό αποτύπωμα και στα αποτελέσματα των εταιρειών, αλλά πολύ περισσότερο και στον κόσμο ο οποίος εμπιστεύεται το σύστημα για να πάρει υπηρεσίες.

Και λέω και κάτι τελευταίο, ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν στρεβλώσεις στην αγορά οι οποίες είναι γνωστές και αναφέρομαι στο rebate και το clawback, είναι παλιά άλλωστε η συζήτηση και αναρωτιέμαι πόσο ένα μνημονιακό μέτρο εξακολουθεί να υφίσταται και να διατηρεί και τον οριζόντιο χαρακτήρα του, γιατί καμία συζήτηση δεν έχει γίνει ποτέ ούτε με τον ΕΟΠΥΥ αλλά ίσως και με τις ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρείες για την παράμετρο ποιότητα. Άρα λοιπόν κάποια στιγμή θα πρέπει να μπει και αυτό στο τραπέζι. Υπάρχουν πολλοί τρόποι, υπάρχουν και KPΙs και μηχανισμοί που μετράνε την ποιότητα. Άρα κάποια στιγμή λοιπόν θα πρέπει να ενσκήψουν σ αυτό το κομμάτι. Και βεβαίως υπάρχουν στρεβλώσεις όπως η ξαφνική είσοδος και η κατακόρυφη αύξηση του ΦΠΑ στην υγεία, όπου από το 0% προ μνημονίων έχουμε βρεθεί σήμερα στο 24 και νομίζω και το γεγονός ότι πάρα πολλές δαπάνες και αυτές των ασφαλίστρων δεν εκπίπτουν φορολογικά. Άρα λοιπόν δεν μπορεί ένα σύστημα το οποίο δεν είναι επαρκές να εξυπηρετήσει τον πολίτη, να οδηγεί τον κόσμο σαν ένα εναλλακτικό και αξιόπιστο εναλλακτικό σενάριο στην ιδιωτική υγεία και την ιδιωτική ασφάλιση και από την άλλη να τον τιμωρεί, για αυτές τις δαπάνες που κάνει, να μην έχει κανενός είδους έκπτωση φορολογική.

Κ.Σ: Κύριε Gauci τι απαντάτε σε όλα αυτά;

R. G: Εγώ νομίζω πως ήρθε η στιγμή να λάβουμε πολύ μεγάλα μέτρα ούτως ώστε να υπάρχει μια αληθινή συμπληρωματικότητα μεταξύ των διάφορων συστημάτων. Δεν υπάρχει πια ανταγωνισμός μεταξύ του δημόσιου και του ιδιωτικού. Υπάρχουν ανάγκες, υπάρχει μια υποδομή που δεν φτάνει για όλο τον κόσμο και πρέπει να βρούμε λύσεις ούτως ώστε να μπορούμε να καλύψουμε όλες τις ανάγκες των ανθρώπων με ένα mix διάφορων λύσεων, παίρνω το παράδειγμα του γαλλικού συστήματος, παραδείγματος χάρη, που στο τέλος το ιδιωτικό και το δημόσιο είναι μαζί και έχουμε ένα κομμάτι δημόσιο που καλύπτει το βασικό έξοδο και ένα συμπληρωματικό από τα mutuel και τις ασφαλιστικές εταιρείες που καλύπτουν το έξοδο παραπάνω.

Αν αυτή η συνεργασία μεταξύ όλων των παιχτών λειτουργήσει σωστά, θα είναι κάτι βιώσιμο για τον Έλληνα και για το μέλλον. Γι αυτό εγώ πιστεύω πως πρέπει να σταματήσουμε να κοιτάμε “φταίει αυτός που ανεβαίνει η τιμή, φταίει ο άλλος!” Η οικονομία είναι αυτή που είναι. Αν το παίξουμε μαζί αυτό το παιχνίδι, στο τέλος της ημέρας ο πελάτης. ο ασθενής θα βρει τη λύση στο πρόβλημά του.

Υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν τη δυνατότητα να πάνε σε ένα εντελώς ιδιωτικό τομέα. Ίσως μπορεί να βρουν μια λύση με ένα υβριδικό, ας το πούμε έτσι, όμως οι ανάγκες είναι τόσο μεγάλες που ο μοναδικός τρόπος είναι να υπάρχει αυτή η συνεργασία. Να προσθέσω και κάτι ακόμη, εγώ πιστεύω πως το αληθινό θέμα, τώρα αν μπούμε πραγματικά στο ασφαλιστικό κομμάτι, είναι ότι το ποσοστό ασφαλισμένων είναι πολύ μικρό. Έχουμε μια δαπάνη που είναι αυτή που είναι γιατί οι άνθρωποι αρρωσταίνουν και αυτή η δαπάνη μοιράζεται μεταξύ λίγων ανθρώπων. Αυτοί που ασφαλίστηκαν. Αν αυτοί που δεν έχουν ακόμα ασφαλιστεί, πλήρωναν ένα κομμάτι αυτής της δαπάνης, το συνολικό κόστος ασφάλισης για τον καθένα θα ήταν πολύ πιο μικρό. Γι αυτό το λόγο πιστεύω πως και η ασφαλιστική συνείδηση, αν καταφέρουμε όλοι μαζί να την βελτιώσουμε, θα κατέβουν οι τιμές για τους πελάτες, η ποιότητα, γιατί αυτό είναι πολύ σημαντικό, θα είναι μεγαλύτερη γιατί θα υπάρχει τρόπος να έχουμε funding, να βρίσκουμε τα λεφτά για να πληρώνουμε πολύ υψηλή ποιότητα λύσης και στο τέλος της ημέρας αυτό είναι ένα βιώσιμο σύστημα για το μέλλον.

Λ.Κ.: Θα ήθελα να πω ότι από τις μέχρι τώρα τοποθετήσεις, έχουμε τις ασφαλιστικές εταιρείες, έχουμε και τα ιδιωτικά νοσοκομεία και έχουμε και τα δημόσια. Διαφάνηκε ίσως λίγο από την τοποθέτηση του κ. Αποστολόπουλου ότι διαφωνείτε, μάλλον το είπατε καθαρά, ότι διαφωνείτε με αυτό το μέτρο του να πάνε οι ασφαλιστικές εταιρείες στα δημόσια νοσοκομεία, θεωρείτε ότι είναι άστοχο;

Β. Α: Δεν μου πέφτει λόγος, αλλά σαν άνθρωπος του χώρου έκανα αυτό το σχόλιο.

-Λ.Κ: Δικαιούστε να έχετε και μια άποψη γιατί είστε και μέσα στο χώρο της υγείας. Επειδή έχουμε όμως τώρα και τα απογευματινά χειρουργεία που έρχεται σαν μεταρρύθμιση ας πούμε σε εισαγωγικά και ήδη και οι ασφαλιστικές εταιρείες προετοιμάζονται για να προσφέρουν κάποια προγράμματα ή κάποιες υπηρεσίες προς αυτή την κατεύθυνση, έχετε την ίδια άποψη και γι αυτό; Ας πούμε ότι κακώς τέλος πάντων άνοιξαν αυτά ή τέλος πάντων θα μπορούν να μπουν εκεί και ασφαλιστικές εταιρείες, ή είναι κάτι διαφορετικό αυτό; Γιατί για να το πούμε ολόκληρο, ότι πολλοί λένε ότι αυτό ανταγωνίζεται ευθέως τον ιδιωτικό τομέα της υγείας και θα έχετε θέμα και εσείς, θα έχετε κάποιο πρόβλημα.

Β.Α. Αυτή τη στιγμή ούτως ή άλλως υπάρχει μια υπερβάλλουσα ζήτηση και βεβαίως υπάρχουν και μεγάλες λίστες αναμονής σε συγκεκριμένες ειδικότητες. Οπότε το Υπουργείο Υγείας θεωρώ ότι προσπαθώντας να αναζητήσει μια διέξοδο, επέλεξε αυτό το μέτρο. Νομίζω αυτό το μέτρο θα το κρίνει η πραγματικότητα τελικά αν ήταν σωστό ή όχι. Μέχρι στιγμής καταλαβαίνω ότι υπάρχει μια κίνηση στα απογευματινά χειρουργεία, χωρίς ωστόσο να καταλαβαίνω ότι αθροιστικά εξυπηρετούνται περισσότεροι άνθρωποι. Δηλαδή μάλλον, τουλάχιστον αυτή είναι η δική μου πληροφόρηση που έχω, μετατοπίζεται ένα κομμάτι των πρωινών χειρουργείων το απόγευμα, παρά ότι αθροιστικά ο αριθμός των εξυπηρετούμενων πολιτών βελτιώνεται.

Λ.Κ. Πάντως, για να επανέλθουμε στο πρώτο θέμα που είναι και το βασικό μας θέμα “σύμμαχοι για την υγεία”, ήδη διεφάνη εδώ από τις πρώτες κουβέντες ότι υπάρχουν, μάλλον να το πω αλλιώς, εγώ προσωπικά πιστεύω ότι η ασφάλιση με τον πάροχο των υπηρεσιών υγείας είναι οι δύο αντίθετοι σε εισαγωγικά πόλοι, δηλαδή και με την έννοια ενός υγιούς ανταγωνισμού. Ο ένας αγοράζει, ο άλλος πουλάει. Και για να λέμε και όλο το πακέτο, υπάρχουν ειδικά στην Ελλάδα και λίγο ολιγοπωλιακές συνθήκες στον τομέα της υγείας, θα έλεγε ο κ. Gauci. Θέλω λοιπόν πάνω σε αυτό να δούμε, υπάρχει έδαφος για μια πραγματική συμμαχία στην υγεία και ποια μπορεί να είναι τα πρώτα σημεία που μπορεί κάποιος, ας πούμε, να απαντήσει και να πει ότι ασφαλιστικές εταιρείες και νοσοκομεία αντί να βρίσκονται κάθε εβδομάδα να διαβουλεύονται στη διαιτησία ας πούμε, να έχουν μια πιο κοινή στρατηγική, να το πω έτσι, προς όφελος του ασθενούς. Αυτό είναι το ζητούμενο.

Β.Α. Επειδή είπατε πολλά και δεν θέλω να διαφύγει κάτι, γιατί είναι σημαντικά όλα αυτά τα ερωτήματα, να πω ότι προφανώς η άποψή μου είναι ότι οι ασφαλιστικές εταιρείες και οι πάροχοι πρέπει να είμαστε σε διάλογο, σε ένα αποτελεσματικό διάλογο. Δεν αποδέχομαι τον όρο ολιγοπωλιακή θέση αναφορικά με τις κλινικές, ίσα ίσα και η συγκέντρωση αντίστοιχα που αυτή τη στιγμή υπάρχει στον κλάδο των ασφαλιστικών θα μπορούσαμε να πούμε και εμείς κάτι αντίστοιχο. Πολύ δε περισσότερο όταν στον δικό μας τον κλάδο και νομίζω οι κύριοι το ξέρουν, υπάρχει η κουλτούρα της ασυνεννοησίας που καθένας κοιτάει να εκμεταλλευτεί το στραβοπάτημα του άλλου, να το πω έτσι πολύ απλά, για να κάνει κάποιο καλύτερο deal με τις ασφαλιστικές. Όπως επίσης και η αφετηρία του καθενός μας δεν είναι η ίδια. Γιατί άλλο πράγμα έχει σαν management να έχεις ένα mandate, ότι πρέπει σε ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα να βγάλεις κάποια κερδοφορία, γιατί αυτό ο μέτοχος σου, σου έχει ζητήσει για τους δικούς του λόγους και άλλο να έχεις, όπως εμείς ας πούμε καλή ώρα, ένα χρονικό ορίζοντα ο οποίος είναι αδιευκρίνιστος και μέσα στον οποίο έχουμε την πολυτέλεια να κάνουμε την πολιτική μας.

Κ.Σ Κυριε Gauci;

K.G: Έχουμε πάρα πολλά κοινά συμφέροντα και το πρώτο είναι να είναι ικανοποιημένος πελάτης. Νομίζω πως μπορούμε να μιλάμε για πολλά πράγματα, αλλά στο τέλος της ημέρας, αν δεν είμαστε σύμμαχοι σε αυτό, δεν είναι βιώσιμο το σύστημα. Πρέπει να δημιουργηθούν λοιπόν οι συνθήκες για να είναι ένα σύστημα που ο πελάτης μπορεί να πληρώσει, και για αυτό μίλησα για ασφαλιστική συνείδηση, και γι αυτό βλέπω και ότι υπάρχει περιθώριο για όλα αυτά τα συστήματα που λέμε το εντελώς δημόσιο, το υβριδικό και το ιδιωτικό και ότι δεν θα υπάρχει κανιβαλισμός μεταξύ τους. Το αντίθετο. Οι ανάγκες είναι τεράστιες, οι ανάγκες είναι τεράστιες για ποιοτική υγεία. Τα ιδιωτικά νοσοκομεία έχουν τη δύναμη να επενδύσουν σε πολύ πολύ ποιοτικά συστήματα και υπηρεσίες και νομίζω πως εμείς σαν ασφαλιστικές εταιρείες θέλουμε να το υποστηρίξουμε. Εκεί μετά πρέπει να δημιουργηθούν οι συνθήκες, σκέφτομαι το φορολογικό τομέα που ο κος Αποστολόπουλος είπε και λίγο νωρίτερα, που νομίζω είναι ένα πρακτικό παράδειγμα που μπορούμε να είμαστε εντελώς σύμμαχοι, διότι είμαστε σύμμαχοι και με όλους, δηλαδή και το δημόσιο έχει συμφέρον να είναι βιώσιμο αυτό το σύστημα.

Κ.Σ: Μιλάτε για το ΦΠΑ τώρα;

R.G.: Ακριβώς. Νομίζω πως εκεί υπάρχει πολύ περιθώριο να βοηθήσουμε τους Έλληνες να έχουν ένα πιο εύκολο access στο σύστημα υγείας και εμείς σαν ασφαλιστικές εταιρείες μπορούμε να το υποστηρίξουμε και να υποστηρίξουμε οτιδήποτε υπάρχει σαν υποδομή. Εγώ δεν πιστεύω στον κανιβαλισμό πραγματικά. Νομίζω πως είναι πραγματικά συμπληρωματικά όλα τα συστήματα, οι ανάγκες είναι τεράστιες.

Κ.Σ.: Κύριε Βελιώτη;

Γ.Β: Θεωρώ πως το μέλλον είναι συνεργασίες σε όλα τα επίπεδα. Αυτό δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο. Γίνεται σε πολλά επίπεδα. Ας πούμε το μοντέλο της Ολλανδίας είναι μια συνεργασία ιδιωτικού και δημοσίου τομέα, όπως και στην Ελβετία. Πήρε πολλά χρόνια να διαμορφωθεί και θα πρέπει και εμείς εδώ στην Ελλάδα να βρούμε ένα μοντέλο που ταιριάζει για τα ελληνικά δεδομένα. Γιατί; Γιατί σήμερα ο Έλληνας διπλοπληρώνει, πληρώνει τους φόρους, πληρώνει τις εισφορές, πληρώνει από την τσέπη και πληρώνει και ιδιωτική ασφάλιση για το ίδιο αγαθό. Τι αναζητεί; Καλή ποιότητα και εύκολη πρόσβαση. Αυτή είναι η πραγματικότητα, όπως είμαστε εδώ σήμερα. Ποια είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα; Η πρόσβαση. Και αυτό ισχύει σε ένα βαθμό και στον ιδιωτικό τομέα σήμερα, όπως είμαστε, γιατί έχει αυξηθεί η ροή και η νοσηρότητα. Τα ιδιωτικά έχουν γεμίσει. Άρα εδώ είναι θέμα πρόσβασης. Άρα πρέπει να αξιοποιήσει καλύτερα τις υποδομές και ο ιδιωτικός και ο δημόσιος τομέας, έτσι ώστε να υπάρχει και μια ισορροπία. Η μεγάλη πρόκληση για την ασφαλιστική αγορά είναι το κόστος των ασφαλίστρων. Ο κόσμος δεν αντέχει να πληρώνει αυτά τα ασφάλιστρα και δεν αντέχει να πληρώνει και τις πολύ μεγάλες αυξήσεις που υποχρεωνόμαστε τώρα να βάζουμε γιατί το κόστος έχει ξεφύγει.

Άρα πρέπει να βρούμε οποιοδήποτε τρόπο μπορούμε να μειώσουμε αυτό το κόστος, γιατί αυτό θα φέρει και περισσότερους Έλληνες πολίτες στην ιδιωτική ασφάλιση. Και νομίζω ξεκινώντας με το φορολογικό καθεστώς στο ΦΠΑ, θα είναι ένα πολύ μεγάλο άλμα να κάνει μια σημαντική μείωση, να επιτρέψει μια σημαντική μείωση στο κόστος.

Όσον αφορά τα μοντέλα τώρα συνεργασίας, εγώ προσωπικά θεωρώ πως επειδή το έχω ζήσει και το βλέπω και σε άλλες χώρες, οι συνεργασίες και με το δημόσιο τομέα δουλεύουν, θεωρώ πως τα απογευματινά ιατρεία, τα χειρουργεία είναι ένα πρώτο βήμα. Μπορεί να μην είναι τέλειο, όμως ικανοποιεί, μικραίνει τις λίστες, δίνει κάτι επιπλέον και στους γιατρούς στο δημόσιο, οι οποίοι γιατροί είναι πάρα πολύ καλοί σε επίπεδο και νομίζω αυτό μπορεί να φέρει και μια ισορροπία. Και πιστεύω κοιτάζοντας μπροστά πως υπάρχει έδαφος συνεργασίας και για καινούργια μοντέλα, πιο αναπτυγμένα μοντέλα ιδιωτικού και δημόσιου τομέα.

Κ.Σ.: Τώρα είπατε για το ΦΠΑ που θα μπορούσε να βοηθήσει πάρα πολύ και τους δύο κλάδους, άλλοι τρόποι, όπως τα περίφημα DRGs, τα ιατρικά πρωτόκολλα, θα ήταν κάτι το οποίο θα βοηθούσε ενδεχομένως προς αυτή την κατεύθυνση;

Β.Α: Η συζήτηση γύρω από τα DRGs είναι πάρα πολύ μεγάλη και η προσπάθεια που ξεκίνησε με τα ΚΕΝ και με όλα τα προβλήματα βέβαια, εάν αυτή είναι η κεντρική πολιτική κατεύθυνση, προφανώς και εμείς είμαστε εκεί να το υποστηρίξουμε. Βεβαίως, κοιτώντας κανείς στη διεθνή αγορά βλέπει μια στροφή στο value based healthcare, αυτή είναι η τελευταία τάση, αλλά από εκεί και πέρα εμείς είμαστε ανοιχτοί σε οτιδήποτε επιλεγεί, με έναν τρόπο δημιουργικό, να συνεισφέρουμε στην υιοθέτηση οποιουδήποτε συστήματος κριθεί αναγκαίο και βεβαίως το DRG πράγματι θα φέρει ουσιαστικές τομές. Κάπου θα αγγίξει και το κομμάτι του γιατρού, που μέχρι τώρα φαίνεται να είναι εκτός της συζήτησης, ενώ επί της ουσίας είναι τριμερές το θέμα, δεν είναι μόνο τα νοσοκομεία και οι ασφαλιστικές εταιρείες. Γιατί κι εμείς δεν έχουμε αν θέλετε τον μηχανισμό, τους γιατρούς να τους κατευθύνουμε. Είναι αυθύπαρκτοί, με τις δικές τους απόψεις και δοξασίες. Άρα λοιπόν, ίσως αυτό θα μπορούσε να είναι ένας μηχανισμός που κάπως θα προσπαθήσουμε να φέρει μια ισορροπία.

Κ.Σ: Κύριε Gauci;

R.G: Τα DRGs δεν θα αλλάξουν την οικονομική ισορροπία που υπάρχει γύρω από τις υπηρεσίες, αλλά θα απλοποιήσουν πάρα πολύ τη διαχείριση. Και εγώ νομίζω ότι αν συμφωνήσουμε σε μοντέλα που να καλύπτουν πραγματικά τα αληθινά κόστη και να είναι ρεαλιστικά, μετά η εφαρμογή τους θα βοηθήσει και τις ασφαλιστικές εταιρείες και τα ιδιωτικά νοσοκομεία να έχουν διαδικασίες που να είναι πιο απλές, λιγότερο κόσμο που κάνει γραφειοκρατικά πράγματα και στο τέλος της ημέρας διαφάνεια στο πώς ξοδεύονται τα λεφτά και πώς λειτουργεί το κάθε τιμολόγιο και κάθε αποζημίωση από την ασφαλιστική εταιρεία. Το συμφέρον νομίζω είναι ολονών να εφαρμοστούν, με το σωστό τρόπο βεβαίως, να είναι δίκαιο για όλους, αλλά είναι μια βελτίωση και μια απλοποίηση ενός μοντέλου που σήμερα είναι πολύπλοκο. Έχω πολύ κόσμο στην εταιρεία που μόνο κοιτάει τιμολόγια και κοιτάει κάθε γραμμή, είναι ένα πράγμα που είναι άχρηστο στο τέλος κι αυτό νομίζω είναι κάτι που μπορεί να βοηθήσει να διαχειριζόμαστε.

Λ.Κ: Συγνώμη σας διακόπτω, κοιτάει τα τιμολόγια γιατί βλέπει και πολλές χρεώσεις παραπάνω από ότι θα έπρεπε λένε οι ασφαλιστές…

R.G: Δεν είναι αυτό. Τα DRGs απλοποιούν πραγματικά τον τρόπο διαχείρισης των αποζημιώσεων, για τις ασφαλιστικές εταιρείες τουλάχιστον. Είμαστε, τουλάχιστον εγώ προσωπικά είμαι υπέρ. Νομίζω είναι μια βελτίωση που έχει ένα όφελος για όλους.

Κ.Σ: Κύριε Βελιώτη η εικόνα από την Ευρώπη ποια είναι;

Γ.Β: Κοιτάξτε, οι περισσότερες χώρες έχουν DRGs. Είναι ένα δοκιμασμένο σύστημα. Είναι ένα σύστημα το οποίο αναβαθμίζεται συνεχώς κεντρικά και ανά χώρα. Είναι ένα σύστημα με ένα ξεκάθαρο πλαίσιο και διαφάνεια. Τώρα την τιμή που θέλει ο καθένας να βάλει στο κάθε πακέτο, αν θέλετε, αυτό είναι θέμα διαπραγμάτευσης. Αλλά αυτά είναι δύο ξεχωριστά πράγματα. Τουλάχιστον μπορείς να συγκρίνεις μήλα με μήλα. Γιατί αυτή τη στιγμή δεν είναι σίγουρο για την επέμβαση χολής αν οι τρεις αυτές επεμβάσεις έχουν το ίδιο, αν θέλετε, τη χρήση μέσα. Αυτά μπορεί να είναι τα ίδια περιστατικά και η μία να χρεώνεται 1000 και άλλη 3000. Δεν υπάρχει αυτό το πλαίσιο, δεν υπάρχει αυτή η διαφάνεια και αυτό είναι το ζητούμενο.

Κ.Σ.: Πάντως για να φύγουμε από το θέμα του κόστους, είναι γεγονός ότι η υγεία, όπως είπαμε και στην αρχή, είναι πάρα πολύ σημαντικό για τις ζωές των ανθρώπων. Σε αυτό ο Όμιλος Ιατρικού, μιας και είστε εσείς εδώ, κάνει πάντα ένα βήμα μπροστά, όπως είναι και το μότο σας εξάλλου, ποια πιστεύετε είναι η μεγαλύτερη πρόκληση που έχουμε να αντιμετωπίσουμε στο κομμάτι της υγείας για να έχουμε καλύτερες υπηρεσίες για τον ασθενή ή τον καταναλωτή γενικότερα;

B.A.: Τα νέα δεδομένα θα έλεγα, είναι η πολύ μεγάλη έλλειψη νοσηλευτικού προσωπικού που δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο, είναι πανευρωπαϊκό, ίσως παγκόσμιο θα έλεγα, με αποτέλεσμα ενώ θα μπορούσαμε εν δυνάμει να αυξήσουμε το capacity, είναι πλέον ο ανθρώπινος πόρος που αυτό το καθιστά δύσκολο. Το δεύτερο είναι η τεχνολογική εξέλιξη, που ουσιαστικά ο κύκλος ζωής των μηχανημάτων και των τεχνολογιών πλέον μειώνεται σημαντικά, άρα αυτό μας καλεί για συνεχείς και ακόμα μεγαλύτερες επενδύσεις, προκειμένου να βρισκόμαστε ένα βήμα μπροστά, όπως πολύ σωστά είπατε. Και το τρίτο είναι με την επέλαση αυτής της τεχνολογίας, των μεγάλων δεδομένων, της τεχνητής νοημοσύνης, ποιες από αυτές τις τάσεις θα επικρατήσουν και που κανείς θα πρέπει να επενδύσει για τον ουσιαστικό λόγο που είναι η βελτίωση της παροχής υπηρεσιών υγείας.

Κ.Σ.: Κύριε Gauci, η συμμετοχή της ασφαλιστικής εταιρείας σε όλη αυτή τη διαδικασία είναι πολύ σημαντική, διότι είστε ο χρηματοδότης εαν θέλετε, τόσο σε κάποιον που μπορεί να απολαύσει τέτοιες υπηρεσίες υγείας, αλλά πολύ περισσότερο σε κάποιον που δεν μπορεί. Ποια είναι η μεγαλύτερη πρόκληση λοιπόν που μπορεί να υπάρχει στο μέλλον στο κομμάτι της υγείας; Για εσάς;

R.G: Η μεγαλύτερη πρόκληση νομίζω είναι όλοι μαζί να χτίσουμε βιώσιμα οικοσυστήματα. Να πάμε πέρα από το απλό, “είσαι ασθενής, έχεις μια αρρώστια, πληρώνω”. Να μπούμε στην πρόληψη για να βοηθήσουμε να υπάρχουν λιγότερες ανάγκες, λιγότεροι άνθρωποι που αρρωσταίνουν και λιγότερα έξοδα στο τέλος. Αυτό είναι το ένα. Πώς μπορούμε μαζί να υποστηρίξουμε μια κουλτούρα πρόληψης που να μπει σε όλη την κοινωνία.

Δεύτερον, ο ασθενής περιμένει μια εύκολη ζωή. Αυτό σημαίνει ότι εμείς σαν ασφαλιστικές εταιρείες είμαστε σύμμαχοι μαζί με όλα τα νοσοκομεία και όλες τις  ιδιωτικές κλινικές για να χτίσουμε ένα μοντέλο πιο απλό για τον καταναλωτή. Αρρωσταίνω. Δεν χρειάζεται να ψάχνω, “πώς θα κάνω; ποιο γιατρό;” Αν μπορούμε να χτίσουμε κάτι που να απλοποιεί τη ζωή του ανθρώπου, αυτό προσφέρει αξία στον πελάτη.

Και τρίτον, νομίζω πως το να καταλάβουν όλοι ότι καλύτερα να πληρώνεις λίγο, πάντα από μικρό παιδί μέχρι το τέλος, παρά να πληρώνεις μόνο όταν αρρωσταίνεις.

Το out of pocket σήμερα, το ποσό που πληρώνεται από την τσέπη από ανθρώπους που δεν είναι ασφαλισμένοι, είναι πολύ μεγάλο. Αντίθετα, οι ασφαλισμένοι, είναι το ποσοστό πολύ μικρό. Επαναλαμβάνω και επιμένω πάρα πολύ. Η ασφαλιστική συνείδηση είναι ένα κλειδί για να γίνει αυτό το σύστημα υποφερτό για όλους, για να είναι βιώσιμο. Πρέπει μαζί να το σπρώξουμε σε αυτή την κατεύθυνση.

Και τέλος θα έλεγα το φορολογικό κίνητρο, το ΦΠΑ μπορεί να είναι κάτι που να βοηθήσει, για να το κάνουμε ακόμα πιο βιώσιμο. Αυτές είναι οι προκλήσεις.

Αν τα καταφέρουμε, αυτό είναι ένα παζλ που αν μπουν αυτά τα κομμάτια μαζί, νομίζω ο Έλληνας θα έχει μπροστά του περισσότερο peace of mind γιατί το σύστημα θα λειτουργήσει.

Κ.Σ: Είμαι σίγουρος ότι συμφωνείτε κύριε Βελιώτη, έχετε να προσθέσετε κάτι σε αυτό;

Γ.Β: Κοιτάξτε, νομίζω θέλει μια καινούργια προσέγγιση για το μέλλον, γιατί οι δύο μεγάλες προκλήσεις από πλευράς ασθένειας που βλέπω είναι οι χρόνιες παθήσεις,  όσο γερνάει ο πληθυσμός όλο και περισσότερο πάσχει από χρόνιες παθήσεις. Οι όποιες παθήσεις αυτές, χρειάζονται συχνή παρακολούθηση, αλλαγή στον τρόπο ζωής, φάρμακα, αντιμετώπιση και επίσης το άλλο μεγάλο που συνδέεται πάλι με τη γήρανση του πληθυσμού και αυτό δεν είναι του μέλλοντος, είναι του παρόν, είναι τα ογκολογικά, οι καρκίνοι.

Βλέπουμε μια γεωμετρική αύξηση σε συχνότητα στον καρκίνο. Όπως επίσης όμως υπάρχει και πολύ σημαντική έρευνα και θα έλεγα ανάπτυξη στην αντιμετώπιση του καρκίνου. Πιστεύω πως το μέλλον θα χρειαστεί καινούργια μοντέλα να αντιμετωπίζουν αυτές τις δύο κατηγορίες και μακροπρόθεσμα πιστεύω και ο καρκίνος θα αντιμετωπιστεί στο μεγαλύτερο βαθμό σαν μια χρόνια πάθηση και ο κόσμος να πεθαίνει με καρκίνο και όχι από καρκίνο.

Το κόστος και το άλμα που πρέπει να κάνουμε σαν σύστημα είναι τεράστιο. Αυτό για εμάς σαν ασφαλιστική εταιρεία είναι και μια πολύ μεγάλη ευκαιρία νομίζω, γιατί τα άτομα που ασφαλίζονται μαζί μας, αυτά θα μένουν σε όλη τη διάρκεια της ζωής τους μαζί μας.

Λ.Κ: Στην αρχή είπε ο κύριος Αποστολόπουλος για τον πληθωρισμό. Οι ασφαλιστικές εταιρείες λένε για τον ιατρικό πληθωρισμό και επειδή μπορεί αύριο να μας διαβάσουν, μας δούνε και οι ασφαλιστές, είναι ο τρίτος παίκτης, ας το πούμε έτσι σε αυτή τη σχέση, που φωνάζει ότι τα συμβόλαια, όπως το είπατε κιόλας και εσείς κύριε Gauci, είναι πολύ πιο ακριβά και οι ασφαλισμένοι τα κόβουν. Και τέλος πάντων δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος. Ποιος είναι υπεύθυνος για τον πληθωρισμό αυτόν τελικά; Και πόσο αξίζει μια προσπάθεια για να βρούμε τον φταίχτη, ας το πούμε και να μπορέσουμε να το τιθασεύσουμε, γιατί υποτίθεται οι δύο πόλοι, όπως είπα, πρέπει να είναι σύμμαχοι σε αυτή την προσπάθεια της υγείας.

Και το λέω με την εξής έννοια, ο κ. Αποστολόπουλος είπε για την ιατρική τεχνολογία, για την ανάγκη απόσβεσης των επενδύσεων αυτών της ανανέωσης. Εσείς μπορεί να πείτε σαν ασφαλιστές, το ξέρω και από το ρεπορτάζ, ότι τα νοσοκομεία, φέρνουν ένα μηχάνημα καινούργιο ρομποτικό, αμέσως στρέφουν εκεί τους ασθενείς για να το αποσβέσουν. Είναι καθημερινά θέματα που τα ακούμε. Νομίζω όμως ότι υπάρχει και η ευρύτερη επιστημονική άποψη επ αυτών και θα άξιζε να την ακούσουμε. Ποιος είναι ο φταίχτης, ποια είναι η αιτία;

Β.Α: Όπως είπατε, εγώ δεν μπορώ να δείξω το δάχτυλο σε κάποιον, να πω ότι είναι ο φταίχτης. Νομίζω και εγώ συμφωνώ πάρα πολύ με αυτά που ακούστηκαν προηγουμένως, ότι μιλάμε για ένα οικοσύστημα. Σε αυτό το οικοσύστημα ο καθένας πρέπει να καταλάβει τον ρόλο του και αυτό που του αναλογεί και πιστεύω απόλυτα, γιατί και εμείς έτσι βλέπουμε τον οργανισμό μας να μετεξελίσσεται στο μέλλον, ότι πρέπει με τον κάθε άνθρωπο να έχεις μια σχέση ζωής και να είσαι κοντά του από την στιγμή που γεννιέται μέχρι την στιγμή που θα φύγει.

Με μοντέλα πρόληψης, προαγωγής υγείας και παρέμβασης ελάχιστα επεμβατικής, εκεί που βεβαίως σηκώνει. Πιο βαριά, εκεί που δεν σηκώνει και ευζωία και μακροζωία. Αυτό λοιπόν, σε ένα αντίστοιχο πλαίσιο κουλτούρας με ασφαλιστική συνείδηση, που ο καθένας αυτή του την ανάγκη θα την υποστηρίξει με το αντίστοιχο ασφαλιστικό συμβόλαιο., νομίζω ότι αυτό είναι το μέλλον και εκεί που θα πρέπει κανείς να κοιτάξει μπροστά και όχι να μπούμε αυτή τη στιγμή σε ένα blame game φταίει ο ένας, φταίει ο άλλος.

Και να πούμε, “γιατί αυτές οι διαδικασίες είναι ατέρμονες; Γιατί κι εμείς δεν πληρωνόμαστε στην ώρα μας; Γιατί το ένα, γιατί το άλλο.” Αυτά ξέρετε θέλουμε εδώ πέρα. Θέλουμε τον ασθενή να τον χειρουργήσουμε, που τώρα θα είναι ρομποτικά ή όχι δεν ξέρω, αλλά όχι να τον θεραπεύσουμε με φάρμακα.

Λ.Κ: Μου έκανε εντύπωση πάντως, είδα τα στατιστικά σας, να μην μπούμε τώρα στα οικονομικά, αλλά θέλω να πω ότι έχετε πάρα πολλές απαιτήσεις, εμπορικές εννοώ από τους πελάτες σας. Είναι μεγάλο αυτό το κομμάτι των ασφαλιστικών εταιρειών ή είναι ιδιωτών περισσότερο;

Β.Α: Είναι των ασφαλιστικών εταιρειών. Κοιτάξτε, όπως είναι σήμερα δομημένη η διαδικασία αντικειμενικά δημιουργεί bottlenecks και νομίζω ότι ούτε και οι ασφαλιστικές εταιρείες έχουν καμία πρόθεση να κρατάνε τα λεφτά στα αποθεματικά τους και δεν μας τα αποδίδουν. Ούτε κι εμείς αντίστοιχα να δανειζόμαστε από τις τράπεζες για να έχουμε κεφάλαιο κίνησης. Πρέπει να βρούμε μια κοινώς αποδεκτή λύση.

Λ.Κ: Μου αρέσει αυτή η συζήτηση. Νομίζω ότι μπορεί να είστε κάθε μέρα σε ένα τραπέζι όλοι μαζί και να βρίσκετε τα σημεία τριβής που θα πρέπει να λειανθούν.

R.G: Αν μου επιτρέπετε πρώτα απ όλα κι εγώ δεν θέλω να μπω σε κανένα blame game γιατί δεν έχει κανένα νόημα. Ζούμε σε έναν κόσμο που ο πληθωρισμός είναι παντού. Tα κόστη των υπηρεσιών, η βενζίνη, τα πάντα ανεβαίνουν, δηλαδή είναι μια πραγματικότητα. Μπορούμε να πούμε “φταις εσύ, φταις εσύ, φταις εσύ” και δεν λύνουμε το πρόβλημα ή να πούμε ότι έχουμε ένα πρόβλημα κοινό, είμαστε σύμμαχοι σε αυτό και να πούμε “πώς να το αντιμετωπίσουμε;” Και νομίζω εκεί είναι η λύση και εκεί είναι το κλειδί.

Να απαντήσω λίγο σε αυτό το θέμα της ταχύτητας της πληρωμής. Νομίζω ότι αυτό που λέγαμε, τα DRGs μπορεί να είναι μια λύση για να βάλει πολύ περισσότερο αυτό το θέμα στο κέντρο και να καταφέρουμε να απλοποιήσουμε τις διαδικασίες όπως έλεγα πριν. Αλλά γενικά για τον πληθωρισμό δεν φταίει κάποιος ιδιαίτερα, φταίει το οικονομικό περιβάλλον, όλοι το πληρώνουμε, αλλά υπάρχει τρόπος να το αντιμετωπίσουμε. Και νομίζω μπορούμε μαζί να βρούμε τη λύση.

Γ.Β: Θεωρώ πως για να φτιάξουμε τα καινούρια οικοσυστήματα, τα καινούρια μοντέλα και το μέλλον, υποχρεωτικά πρέπει και οι ασφαλιστικές εταιρείες και τα νοσοκομεία και άλλοι πάροχοι να συνεργαστούν σε ένα πλαίσιο που λέγεται value based care. Το value based care είναι ένα μοντέλο πλέον που αναπτύσσεται ραγδαίως στις αναπτυγμένες χώρες, αλλά προϋποθέτει στενή συνεργασία με αυτούς τους παίκτες αν θέλετε και αυτό τους φέρνει πιο κοντά και αντιμετωπίζουν το θέμα, τις προκλήσεις και βρίσκουν λύσεις βήμα βήμα.

Άρα θεωρώ πρέπει να ανοίξει η κουβέντα του value based care και στην Ελλάδα, που προϋποθέτει πολύ στενότερη συνεργασία. Θέλει ένα κοινό όραμα όμως και να το δούμε μακροπρόθεσμα. Γιατί αν το δει κανείς βραχυπρόθεσμα, αυτό είναι δύσκολο να το πετύχεις. Αλλά εκεί πιστεύω είναι το μέλλον και στην καρδιά είναι η συνεργασία.

Κ.Σ: Κλείνοντας λοιπόν αυτή τη συζήτηση σιγά σιγά, θέλω να πιστεύω ότι δώσαμε την ευκαιρία να ακουστούν κάποια αρκετά ουσιαστικά θέματα πάνω στο κομμάτι της υγείας. Θέλετε να πείτε κάτι τελευταίο πριν κλείσουμε αυτή την όμορφη συζήτηση;

Β.Α: Μήνυμα αισιοδοξίας. Νομίζω ότι και στις κατ ιδίαν συζητήσεις που έχουμε κάνει με τους κυρίους, νομίζω ότι υπάρχει και η κοινή κατανόηση. Αν ο καθένας μας κατανοεί τα δικά του προβλήματα, αλλά κατανοεί και τα προβλήματά του απέναντί του, αποτελεί μια πολύ υγιή βάση, για μια υγιή συζήτηση και λύσεις τις οποίες με δημιουργικότητα, τόλμη και όραμα, όπως είπατε, μπορούμε να τις υποστηρίξουμε.

Κ.Σ: Σίγουρα το γεγονός ότι βρίσκεστε ακόμα και αυτή τη στιγμή εδώ πέρα δείχνει ότι υπάρχει διάθεση.

R.G: Και εγώ μήνυμα αισιοδοξίας. Νομίζω πως υπάρχει διάθεση για να χτίσουμε ένα βιώσιμο σύστημα που να βασίζεται στην ποιότητα. Θέλουμε σαν ασφαλιστικές εταιρείες να παίξουμε ένα σημαντικό ρόλο σε αυτό και να βοηθήσουμε όλα τα νοσοκομεία και τα ιδιωτικά νοσοκομεία για να χτίσουμε αυτό το οικοσύστημα που οι Έλληνες χρειάζονται.

Γ.Β: Διότι οι Έλληνες το θέλουν. Είναι η ζήτηση μεγάλη. Είναι στα χέρια μας να δώσουμε τη σωστή λύση και πρέπει σε αυτό να συνεργαστούμε.

Κ.Σ: Νομίζω λοιπόν ότι σε αυτή την πρωτοβουλία που είχαμε να συζητήσουμε αυτά τα θέματα, ακούστηκαν αρκετά σημαντικά πράγματα. Θα έχουμε και άλλες ευκαιρίες να συζητήσουμε τέτοια θέματα, γιατί είναι κάτι ζωντανό, κάτι που συνεχώς αλλάζει. Πρέπει να πούμε ότι η ιδιωτική ασφαλιστική αγορά δίνει το εργαλείο στους Έλληνες να μπορούν να απολαμβάνουν αυτές τις υπηρεσίες και φυσικά το επίπεδο των νοσοκομείων, γενικότερα των ιδιωτικών στη χώρα, είναι αυτή τη στιγμή πάρα πολύ υψηλό. Ευχαριστούμε όλους που μας παρακολουθήσατε και η συνέχεια σε ένα  επόμενο πάνελ.