H Έλενα Παναρίτη είναι μία νέα γυναίκα, βουλευτής Επικρατείας του ΠΑΣΟΚ. Ήρθε από το εξωτερικό, με σκοπό να βοηθήσει όσο περνά από το χέρι της, με τις γνώσεις, τις σπουδές της, την πατρίδα. Συναντηθήκαμε ενώ ετοιμαζόταν πυρετωδώς για το φορολογικό νομοσχέδιο αφού ορίσθηκε γενική εισηγήτρια από πλευράς του κυβερνώντος κόμματος. Όμως εμείς ένα απόγευμα Κυριακής αποφασίσαμε να συζητήσουμε για άλλα πράγματα, γα ορισμένους πιο θεωρητικά, ίσως όμως πιο ουσιαστικά, και τα οποία θα κρίνουν τελικά την φορά των πραγμάτων (*). Η κ. Παναρίτη πρεσβεύει ότι για να αναλύσουμε ένα συγκεκριμένο οικονομικό πρόβλημα πρέπει να ξεκινήσουμε απ’ την αρχή και να πάμε στο βάθος του, όμως δυστυχώς πολλές φορές οι πολιτικοί μας ταγοί νομίζουν ότι δεν υπάρχει ο απαραίτητος πολιτικός χρόνος, με αποτέλεσμα να αρκούνται σε "μερεμέτια" τα οποία πληρώνονται τελικά δυο και τρεις φορές.


Άλλωστε και η ίδια για να φθάσει να γίνει παγκοσμίως γνωστή θυσίασε πολλά χρόνια ασχολούμενη με την πραγματικότητα στους δρόμους και στις γειτονιές διαφόρων χωρών, για την επιτυχή αντιμετώπιση της αδήλωτης και άτυπης οικονομίας (εκ των οποίων χώρες της Κεντρικής και Νοτίου Αμερικής, της Μέσης Ανατολής, της Ασίας κ.λπ.). Αφιέρωσε πολύ χρόνο στο Περού, που αποτελεί ένα καλό παράδειγμα, γιατί εκεί είχαμε έναν ολοκληρωμένο κύκλο μεταρρυθμίσεων. Η κ. Παναρίτη συγκεντρώθηκε στον τομέα της αναδιάρθρωσης της οικονομίας μέσα από την εξάλειψη των άτυπων συναλλαγών και συμπεριφορών. Το αποτέλεσμα; Η ραγδαία αύξηση του πλούτου και της ευημερίας (στη συγκεκριμένη χώρα, σε τρία χρόνια επωφελήθηκαν έξι εκατομμύρια άνθρωποι και το κράτος κέρδισε 1,7 δισ.). Η ίδια εισέπραξε διεθνή αναγνώριση (βέλτιστες πρακτικές και καινοτομία). Η προσπάθεια αυτή αποτυπώθηκε στο βιβλίο με τίτλο "Ευημερία δίχως όρια:
Δημιουργώντας αγορές ακινήτων με εμπιστοσύνη".


Η "Ευημερία δίχως όρια" παρουσιάζει μια νέα ματιά στα ζητήματα της άτυπης οικονομίας. Η βασική συνεισφορά του βιβλίου είναι η εκτίμησή του σχετικά με τις νομικές, ρυθμιστικές και θεσμικές μεταρρυθμίσεις που χρειάζονται για να μετατραπεί η άτυπη περιουσία και οι συναλλαγές σε τυπικά διαχειριζόμενη περιουσία. Πλέον των παραδειγμάτων των επιτυχημένων προσεγγίσεων σχετικά με τη μεταρρύθμιση, η συγγραφέας παρέχει ένα διαγνωστικό εργαλείο που δεν θεμελιώνεται μόνο στη θεωρία, αλλά είναι σχεδιασμένο για να χρησιμοποιείται και από επαγγελματίες στον τομέα αυτό, λέει ο Φράνι Λεοτιέ, αντιπρόεδρος της Παγκόσμιας Τράπεζας για το βιβλίο.

• Κυρία Παναρίτη ήρθατε πίσω στην Ελλάδα για να πέσετε στα νερά της πολιτικής. Τι σημαίνει "ευημερία χωρίς όρια". Δεν ακούγεται λίγο παράταιρο στις σημερινές συνθήκες.

Θα έλεγα δεν είναι ακριβώς "χωρίς όρια". Το πιο σωστό είναι "χωρίς δεσμεύσεις" .

• Ας πούμε λοιπόν για αυτές τις δεσμεύσεις...

Θεσμικά οικονομικά σημαίνει κάτι διαφορετικό από τα παραδοσιακά οικονομικά. Οι θεσμικοί οικονομολόγοι, υπολογίζουμε τις επιπτώσεις της κάθε πράξης και το πώς μπορούν να επιτευχθούν οι στόχοι. Π.χ., όλοι οι οικονομολόγοι θέλουμε να μειώσουμε το έλλειμμα. Πώς όμως αυτό θα γίνει στην πράξη; Τα θεσμικά οικονομικά απαντούν κυρίως στο πώς. Τι σημαίνει για την οικονομία εάν ο στόχος αυτός επιτευχθεί με τον ένα ή άλλο τρόπο.
Ποιες οι επιπτώσεις του ενός, ποιες του άλλου; Υποστηρίζουμε ότι όλος ο κόσμος δεν είναι ίδιος. Γι' αυτό δεν μπορούμε να χαράξουμε οριζόντιες πολιτικές. Επίσης υπάρχουν ενδεχομένως κάποιες γενικές οδηγίες, κάποιες κατευθύνσεις αλλά και πάλι πρέπει να δεις τις ιδιαιτερότητες κάθε χώρας κάθε τμήματος της οικονομίας. Γιατί σήμερα μπορεί η αγορά να φαίνεται μία ενιαία κοινή, όμως μεταξύ των διαφόρων τμημάτων της αγοράς υπάρχουν "τριβές", χάνεται πλούτος, χάνονται χρήματα σε μη παραγωγικούς σκοπούς.
Δημιουργούνται ελλείμματα, υπάρχει μία διαρροή κεφαλαίων τα οποία δεν καρπούται κανείς ή, σε κάθε περίπτωση, είναι χρήματα που χάνονται σε μη παραγωγικούς σκοπούς. Αυτές είναι οι δεσμεύσεις που πρέπει να υπερβούμε... Αυτό επιδιώκει ο θεσμικός οικονομολόγος. Να εντοπίσει πού χάνονται χρήματα στη λειτουργία των αγορών.

• Να δούμε τι σημαίνει πρακτικά αυτό;

Στη χώρα μας η πιο εκχυδαϊσμένη έκφρασή του είναι ας πούμε το "γρηγορόσημο" που χρειάζεται για να κάνεις τη δουλειά σου. Όμως αυτό είναι το παράνομο. Δεν μιλάμε μόνο γι' αυτό. Μιλάμε και για τη "νόμιμη"
διαρροή, τη γραφειοκρατία. Π.χ., πόσος χρόνος και χρήμα χάνεται για να τελειώσεις τις απαραίτητες εργασίες. Να ξεκινήσεις μία εταιρεία, να μεταβιβάσεις ένα ακίνητο κ.λπ.
Εγώ ενώνω τη θεωρία με την πρακτική. Προσπαθεί να διαπιστώσει πού έχουμε κάνει λάθη, πού εργαζόμαστε σωστά, τι πρέπει να κάνουμε για να βελτιώσουμε τη λειτουργία της αγοράς, της οικονομίας. Προϋποθέτει κυρίως να "ακούς". Να "ακούς" τι συμβαίνει στον κάθε τόπο. Κωδικοποιείς αυτά που ακούς και διαμορφώνεις πολιτικές παρέμβασης στη βάση. Συνήθως ο θεσμικός οικονομολόγος πηγαίνει από κάτω προς τα επάνω.

• Τη θεωρία αυτή πολλοί την συνδέουν με την παρουσία σας σε χώρες της Λατινικής Αμερικής που είναι μία άλλη κατάσταση σε σύγκριση με την Ελλάδα. Πώς δούλεψε εκεί;

Άρχισα να δουλεύω το 1991 με χώρες της λατινικής Αμερικής που ήταν χρεοκοπημένες. Τι σημαίνει αυτό; Είχαν υποχρεώσεις στις τράπεζες και δεν μπορούσαν να τις αποπληρώσουν. Όταν αποφάσισαν να επανέλθουν στην αγορά επέλεξαν τα "κλασικά", όπως είναι οι ιδιωτικοποιήσεις. Να αξιοποιήσουν την δημόσια περιουσία. Την οποία όμως δεν την γνώριζαν, δεν την έλεγχαν. Π.χ. δεν υπήρχε μητρώο περιουσιολογίου, υποθηκοφυλακεία, κτηματολόγιο, κ.λπ. Πολλοί οικονομολόγοι δεν μπορούσαν να το κατανοήσουν αυτό, θεωρούσαν δεδομένο ότι υπήρχαν οι θεσμοί, δεν κατανοούσαν το πρόβλημα.  Να το πω αλλιώς . Ο νόμος λέει ότι όποιος σκοτώνει πάει φυλακή. Δεν γίνεται όμως πάντα έτσι. Δημιουργήσαμε λοιπόν ιδιοκτησιακά δικαιώματα, τα οποία δεν υπήρχαν. Αναρωτήθηκα, είναι δυνατόν να ιδιωτικοποιήσεις μία σειρά από ορυχεία χωρίς όμως να ξέρεις εάν η γη τους ανήκει; Μία ανάλογη τακτική αξιοποιήσαμε στη συνέχεια και στην Ανατολική Γερμανία όταν έγινε η συνένωση με την Δυτική.

• Δημιουργήσατε, δηλαδή, ένα σύστημα καταγραφής της ακίνητης περιουσίας;

Δόθηκαν ιδιοκτησιακά δικαιώματα με απλό, γρήγορο και ασφαλή τρόπο και στη συνέχεια οι άνθρωποι ήταν ελεύθεροι να αξιοποιήσουν τα δικαιώματα αυτά. Την περιουσία τους. Για να φθάσω μέχρι εκεί ξεκίνησα μία καινούργια μέθοδο η οποία ονομάζεται "Reality Check Analysis", δηλαδή ανάλυση της πραγματικότητας. Μπορεί να ζούμε σε συνθήκες παγκοσμιοποίησης, ωστόσο δεν είναι όλες οι χώρες ίδιες, όλοι οι λαοί ίδιοι, όπως ανέφερα ήδη. Προκειμένου να προχωρήσεις σε μεταρρυθμίσεις πρέπει να γνωρίζεις ακριβώς την κατάσταση κάθε οικονομίας, κάθε χώρας. Π.χ., στην Αίγυπτο έχουμε υπολογίσει ότι χρειάζονται 21 χρόνια προκειμένου να εξασφαλίσεις τον τίτλο ιδιοκτησίας εάν ακολουθήσεις το γράμμα το νόμου. Ή να σας πω άλλο παράδειγμα. Δεν μπορείς να πας σε μία χώρα μουσουλμανική να εφαρμόσεις άμεσα τις οικονομικές θεωρίες εάν δεν λάβεις υπόψη σου ότι οι μουσουλμάνοι έχουν τους δικούς τρόπους συναλλαγής, σύμφωνα με το νόμο της Sharia.

Μέσα από αυτή τη μεθοδολογία μπορείς λοιπόν να προσεγγίσεις την κάθε οικονομία και να δώσεις λύσεις συγκεκριμένες. Θα έλεγα να απλοποιήσεις το θεσμικό πλαίσιο εμπεδώνοντας παράλληλα το αίσθημα ασφαλείας, προκειμένου να απεγκλωβίσεις κεφάλαια σε πιο παραγωγικούς σκοπούς. Και εμπέδωση αισθήματος ασφάλειας είναι να καταργήσεις την "μη τυπικότητα"
να μειώσεις το κόστος της, να δημιουργήσεις δομές και θεσμούς που θα ενισχύουν την εμπιστοσύνη.
Αν ο πολίτης αισθανθεί ασφαλής θα προχωρήσει σε κάποιες παραγωγικές επενδύσεις. Όταν στην Ελλάδα, κάθε Έλληνας χάνει 21% του ετήσιου μισθού στις άτυπες συναλλαγές, πάει σε "γρηγορόσημα" και άλλα "πήγαιν' έλα" για να εξασφαλίσεις την υλοποίηση μιας αδειοδότησης, λόγου χάρη, τι ποσά να περισσέψουν για επενδύσεις; Εγώ αυτό το μετράω ως φόρο. Ο κάθε Έλληνας φορολογείται με 21% παραπάνω από κάθε πολίτη άλλης χώρας που λειτουργεί πιο σωστά.
Αυτό αναφέρει η ανάλυση της πραγματικότητας στην Ελλάδα. Αν δεν ξεκινήσεις από αυτό, να σκάψεις βαθιά γιατί συμβαίνει να βρεις και τις λύσεις, θα κάνεις "μπαλώματα". Είναι αυτό που είπα παραπάνω: να ακούς.
Να ψάχνεις δηλαδή να κάνεις τις σωστές ερωτήσεις γα να βρεις και τις σωστές απαντήσεις. Θα πας βαθιά, θα καταλάβεις από πού ξεκίνησε το πρόβλημα και θα αλλάξεις τις δομές. Και μαζί σου τότε θα είναι ο λαός.

• Σε μία παλιότερη συνέντευξή σας αναφερόμενη στη χώρα μας χρησιμοποιήσατε τις φράσεις: "Να πιάσουμε τον ταύρο από τα κέρατα", "να βρούμε το ζουμί του πλούτου μας". Τι ακριβώς εννοούσατε:

Να βρούμε ακριβώς πού χάνεται κάθε ενέργειά μας. Και βέβαια να δούμε επακριβώς σε ποιους τομείς είναι το μέλλον της Ελλάδος σε ένα συνεχώς μεταβαλλόμενο και παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον. Ποια είναι η προίκα της Ελλάδος στον κόσμο αυτό, η αξία της και να την αναδείξουμε

• Μήπως όμως το ΔΝΤ λειτουργεί σαν αποχυμωτής, όπως λέει και ένας κοινός μας φίλος;

Το ΔΝΤ δεν είναι το σημαντικότερο. Το ΔΝΤ είναι σαν τον παθολόγο. Δεν θα δει τα πάντα, δεν θα ξέρει τα πάντα. Εμείς πρέπει να μάθουμε να ξέρουμε με τι ταύρο έχουμε να παλέψουμε. Τι σόι ταύρος είναι αυτός.
Είναι το ΔΝΤ αλλά είναι ανάγκη να ξέρουμε και εμείς με τι ταύρο έχουμε να κάνουμε τι σόι ταύρος είναι ο δικός μας . Εμείς πρέπει να δούμε πώς θα μειώσουμε αυτό το 21%. Το ζουμί του πλούτου μας, τώρα, δεν βγαίνει στην επιφάνεια με παραδοσιακούς τρόπους. Πρέπει να υλοποιηθεί ένα μίγμα πολιτικών. Εγώ θα έλεγα το πρώτο που πρέπει να κάνουμε είναι η απλοποίηση κανόνων. Απλοποίηση θεσμών έτσι ώστε ο πολίτης να αισθανθεί ασφαλής, να γεννηθεί η εμπιστοσύνη. Και αν ο πολίτης αισθανθεί ασφάλεια, θα αρχίσει να παίρνει και ρίσκα να δανείζεται, να επενδύει, να τρέξει η αγορά.

• Στην Αμερική όμως έχουν ήδη ένα απλοποιημένο σύστημα, ωστόσο η αμερικάνικη οικονομία αντιμετωπίζει προβλήματα;

Συμφωνώ, και αυτό συμβαίνει γιατί και η αμερικάνικη οικονομία έχει άτυπη οικονομία αλλά επειδή είναι μεγάλη η οικονομία της δεν φαίνεται τόσο πολύ. Το πρόβλημα φάνηκε όταν άρχισε να λυγίζει η οικονομία της λόγω των δανείων υποθηκών. Η Αμερική δεν έχει ένα ενιαίο μητρώο ακινήτων, η κάθε περιοχή έχει το δικό τους. Έτσι δεν υπάρχει ενιαία εικόνα για την αξία των assets και αυτός ήταν ένας λόγος που δημιουργήθηκε η φούσκα των ακινήτων. Για παράδειγμα, δε σημειώθηκε το ίδιο πρόβλημα στον Καναδά ή την Αυστραλία, χώρες με ισχυρό ιδιοκτησιακό καθεστώς.

• Όλη αυτή η συζήτηση περί δικαιωμάτων και ακινήτων μας φέρνει και στο πρόγραμμα αξιοποίησης της ακίνητης περιουσίας που εξάγγειλε η κυβέρνηση. Πόσο εφικτό είναι και γενικά πόσο προετοιμασμένο είναι το πλαίσιο για μία κίνηση τόσο μεγάλης εμβέλειας;

Είναι ακριβώς αυτό που λέγαμε νωρίτερα. Για να γίνει μία τέτοια αξιοποίηση σωστά, πρέπει να υπάρχει το θεσμικό αυτό πλαίσιο, ώστε να μας βοηθήσει να πάρουμε τη μεγαλύτερη δυνατή τιμή, σε οτιδήποτε επιλέξουμε να κάνουμε. Γιατί ένα καθαρό ιδιοκτησιακό δικαίωμα δίνει τη δυνατότητα καλύτερης διαπραγμάτευσης. Να το πούμε αλλιώς. Όταν κάτι δεν είναι ξεκάθαρο, δεν είναι καλά διατυπωμένο, δεν είναι συγκεκριμένο και είναι προς προσφορά έχεις εκ των πραγμάτων μειώσει την αξία του. Να έρθουμε πάλι στον Ομπάμα. Εκεί τώρα κοιτάνε μόνο την πλευρά τη ζήτησης. Δεν κοιτάνε την πλευρά της προσφοράς. Λένε οι τράπεζες δεν δανείζουν. Το θέμα είναι τι κάνεις εσύ από την πλευρά της προσφοράς, όπου το κόστος παραγωγής είναι υπερβολικό. Σε αυτό το πεδίο πρέπει να γίνουν οι δομικές αλλαγές.

• Ποιες δομικές αλλαγές πρέπει να κάνουμε ακόμη. Ανοίξαμε τα κλειστά επαγγέλματα, απελευθερώσαμε αγορές, τι άλλο πρέπει να γίνει;

Δεν έχουμε ακόμη διαμορφώσει σωστά δομημένα το "ενεργητικό" μας, έτσι ώστε να τιμολογηθεί και σωστά. Π.χ. θέλεις να ανοίξεις μία εταιρεία.  Τρέχεις σε Νομαρχία, σε δικηγόρο, συμβολαιογράφο. Δεν έχεις ένα μητρώο καταχώρησης το οποίο θα σου εξασφαλίζει το δικαίωμα ιδιοκτησίας. Ασχολείσαι πολύ με τέτοιες λεπτομέρειες, κοιτάς κάθε ημέρα τα έσοδα και έξοδα και χάνεις το πιο ουσιαστικό που είναι το Branding. Αυτό που ανεβάζει την αξία της εταιρείας σου.

• Μήπως όμως τα εναποθέτουμε όλα στην αγορά, την θεοποιούμε;

Η αγορά είναι αυτό που λέει το μυαλό σου και το στομάχι σου. Τι ακριβώς λέει η αγορά; Αφού το σύστημα μου δημιουργεί εδώ αυτό το πρόβλημα, τι θα κάνω εγώ για να το αποφύγω. Είναι μεγάλο λάθος να θεοποιούμε την αγορά. Δεν μπορεί να τα λύσει όλα, κυρίως όταν είναι τόσο στρεβλωμένη. Αν πούμε να ανοίξουμε ένα κομμάτι της αγοράς, αλλά έρθουμε μετά και βάλουμε φόρο εδώ, μέτρα εκεί, τι θα έχουμε; Τριβές. Ασχολείσαι με ένα μικρό τμήμα της αγοράς, της οικονομίας, αλλά αφήνεις το άλλο το μεγαλύτερο εκτός παιχνιδιού. Δεν είναι πουθενά δηλωμένο. Ειδικά στην Ελλάδα τι παρατηρούμε; Δεν υπάρχουν μόνο "αδήλωτοι". Όλοι "δηλώνουν" ένα μέρος των εισοδημάτων τους, των φόρων, των εισφορών. Ένα μέρος του πλούτου είναι δηλωμένο. Ο κάθε ένας όμως κρατά ένα τμήμα εκτός. Προσπαθώ εδώ και καιρό να μετρήσω αυτό το κομμάτι. Κάνω μια μελέτη πάνω σε αυτό.  Π.χ. παρατηρείται μία ατυπικότητα στην αγορά εργασίας και ο λόγος είναι η υπερβολική η εισφορά που καταβάλλεται στο ΙΚΑ. Είναι περίπου στο 50% του συνολικού κόστους, ενώ από την άλλη πλευρά η προσφορά υπηρεσιών από το ΙΚΑ και η αποδοχή του από την κοινωνία δεν είναι ανάλογη. Έτσι πολλοί επιλέγουν να απευθυνθούν σε μία ιδιωτική ασφαλιστική εταιρεία ή "να κρατούν κάτι στην άκρη" για να αντεπεξέλθουν σε μία ανάγκη, π.χ. στο φακελάκι αύριο. Αυτό πρέπει να σταματήσει μέσα από δομικές αλλαγές και διαδικασίες.

• Η ιδιωτική ασφάλιση όμως δεν είναι μέρος της άτυπης οικονομίας.

Όχι βέβαια, το ανέφερα σε σύγκριση με το πώς δουλεύει το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης. Αντιθέτως πιστεύω ότι η ιδιωτική ασφάλιση είναι θετική και παίζει ένα καλό ρόλο. Και οι ίδιοι οι ασφαλιστές θα πρέπει να ζητάνε τη δημιουργία δομικών αλλαγών γιατί έτσι η ιδιωτική ασφάλιση θα έχει μεγαλύτερη υπεραξία για τους ίδιους και την κοινωνία.


(*) Συνέντευξη στο Λάμπρο Καραγεώργο